beton?

jeśli masz podejrzenie, że znaleziony okaz jest meteorytem, zapytaj - to jest właściwe miejsce!

Moderatorzy: MG-MET, Solar

Re: beton?

Postprzez lejkers » Cz mar 31, 2016 8:54 pm

Kenny napisał(a):No to mamy dyskusje :)
Już mówię dlaczego nie będzie to nic z tego typu regolitu...
Brak w tym materiale praktycznie jakichkolwiek fragmentów pokruszonych skał (nie wspominając o minerałach w tym po prostu nie ma skalenia)
Spoiwo węglanowe - do powstania wymagana woda w stanie ciekłym (w mniejszym lub większym stopniu) o ile węglany trafiają się jako domieszki w węglakach to nie są to minerały częste w kosmosie.
Nalegasz na dokładniejsze badania typu mikrosonda czy inny RTG, to podstawowe pytanie kto to sfinansuje? I co takowe badania miały by udowodnić?

Pozdrawiam.

Co należałoby badać? W swoich spekulacjach biorę pod uwagę, że ten materiał może być pochodzenia kometarnego, czyli byłby zupełnie inny niż większość znanych meteorytów, gdyż raczej już nikt nie ma wątpliwości, że jest to materia najbardziej pierwotna, pochodząca bezpośrednio z gwiazd, np. eksplodujących supernowych. Dlatego oczywiste jest, co w związku z tym należałoby zbadać: na przykład: 1. skład izotopowy Fe pod kątem określenia zawartości niestabilnych jego izotopów i produktów ich rozpadu (np. 60Fe/60Ni - poziom ppm), czyli, czy jest to żelazo ziemskie, czy inne od ziemskiego (wynik jednoznaczny z określeniem czasu od nukleosyntezy). 2. Petrografia - minerały pierwotne, izotopy tlenu (bardzo charakterystyczne stałe piętno), 3. Skład pierwiastkowy ilościowo-jakościowy - pierwiastki kosmogeniczne, w tym koniecznie zawartość Irydu.
Co ja tu zresztą będę się wymądrzał, kiedy kosmochemicy mają już dużo wyników z badania próbek z misji StarDust i wiedzą lepiej jak to wszystko zrobić (wyniki osiągalne i w Internecie, a jeśli ktoś nie znajdzie to udostępnię podstawowe dane) - mają więc z czym porównywać "beton". Sporo już można znaleźć danych dotyczących misji Rosetta. Myślę, że dość łatwo by było zbadać również, tylko na podstawie ustalenia składu pierwiastkowego, czy jest to jakiś rodzaj ziemskiego żużla albo popiołów, porównując skład do danych (bardzo obszerne badania), które zawiera rozprawa doktorska Wojciecha Wonsa (AGH) - jest ona dostępna w Internecie. Oczywiście zwracałem się do dr. Wonsa z prośbą o zbadanie tego materiału, ale nawet mi nie odpowiedział na mejla.
I jeszcze jedno Kenny: podnosisz sprawę CaCo3, że jego obecność dyskwalifikuje materiał (potrzebna woda). Otóż jak wiadomo w komecie jest wody dużo, a w okresie jej maksymalnego zbliżania się do Słońca ona gwałtownie paruje (ogon!!!), czyli pośrednio przyjmuje stan ciekły, co wystarczy, aby stworzyły się warunki do powstania tego minerału. Również może on już w komecie wiązać luźny pył w dość trwałe konglomeraty.
No i najbardziej smutne i prawdziwe jest to, co piszesz - kasa, to wymaga jednak kasy i to sporej. No, chyba, że znajdzie się pasjonat, który poupycha tego rodzaju analizy w swoje programowe badania (jak by taki chciał, to by mu się to udało).
Pozdrawiam i dziękuję za fajną dyskusję!
P.s Przy okazji zachęcam do poczytania https://pl.wikipedia.org/wiki/3D/Biela
"Kiedy się czegoś pragnie, wtedy cały wszechświat sprzysięga się, byśmy mogli spełnić nasze marzenie..." - Alchemik, Paulo Coelho
Avatar użytkownika
lejkers
meteorytoman
 
Posty: 450
Dołączył(a): Śr wrz 21, 2011 6:12 pm

Re: beton?

Postprzez Andrzej » Cz mar 31, 2016 9:08 pm

Kenny- od geologa oczekujemy profesjonalizmu, zdjęcia + opis amatorszczyzna.
Przykładowe zdjęcia księżycowego regolitu, robione zwykłym aparatem cyfrowym
z ekranu monitora.
http://www.fotosik.pl/u/Andrzej40/album/2313397
Andrzej
meteorytoman
 
Posty: 288
Dołączył(a): Pn mar 14, 2011 2:29 pm

Re: beton?

Postprzez walesto » Cz mar 31, 2016 9:25 pm

Andrzeju, sorki ale to nie forum geologiczne więc nie ma potrzeby pisać tutaj rozpraw doktorskich na temat jakiegoś trudno identyfikowalnego kamienia.
Uważam, że Kenny nam tutaj naprawdę bardzo dużo pomaga, pisze to co widzi i może Ci to pasować lub nie ale praktycznie nigdy się nie myli.
Ja też tu nie jeden gruz pokazałem, wymyślałem historie, analizowałem i mimo chęci zrobienia z tego meteorytu dochodziłem do tych samych wyników jak wstępna ocena Kenny'ego. Dlatego duży szacun dla niego i podziękowania za pomoc, którą nam tu bezinteresownie ofiaruje.
walesto
meteorytoman
 
Posty: 715
Dołączył(a): Cz wrz 05, 2013 11:01 pm
Lokalizacja: Warszawa

Re: beton?

Postprzez R2R » Cz mar 31, 2016 9:42 pm

Panowie,
Śledząc wątek, Sopel prosił o interpretację czy przedstawione przez niego znaleziska (odkryte tu w Polsce) to meteoryty? Tak rozumiem.
Kenny nie odnalazł w nich meteorytowych cech. Po co więc wyjeżdżać z kamieniami przywiezionymi z Księżyca? Gwiezdnym pyłem etc i meteorytami znalezionymi w Afryce (inny klimat, inna degradacja meteorytu)?
O co come on?
Ostatnio edytowano N kwi 03, 2016 8:49 pm przez R2R, łącznie edytowano 3 razy
-----------------
Spadków życzę
R2R
Avatar użytkownika
R2R
meteorytoman
 
Posty: 141
Dołączył(a): Śr lip 23, 2014 8:28 pm

Re: beton?

Postprzez Kenny » Pt kwi 01, 2016 6:21 am

Lejkers woda na komecie nie przechodzi przez stan ciekły tylko sublimuje bezpośrednio w parę. I tak jak już wielokrotnie pisałem nie ma w materiale poza kwarcem(!!) jednoznacznie identyfikowalnych minerałów skałotwórczych (występują natomiast jakieś egzotyczne produkty dewitryfikacji szkliwa których wstępnie rozpoznac nie byłem w stanie)
Co do kolejnych badań to jak podreperuje budżet to może uda mi się jeszcze zrobic jakieś EDS albo inny RTG ale to wymaga zainwestowania kolejnych kilku stówek a takowych pieniędzy obecnie nie posiadam.

Andrzeju jeśli dysponujesz mikroskopem wyposażonym w kamerę to można robic lepsze zdjęcia ja korzystam z takiego który w takowe luksusy nie jest wyposażony.
Kolejna sprawa to jest to odpowiedz na zadane pytanie a nie rozprawa doktorska. Odpowiedz udzielona tutaj miała na celu możliwie szybkie przedstawienie problemu. Jeśli oczekujesz pełniejszego opisu to musisz się uzbroic w cierpliwosc i poczekac aż znajdę nadmiar czasu i motywacji aby nad tym siąśc a jako iż nie znalazłem w materiale nic ciekawego co by mnie skłaniało do prowadzenia dalszych badań będzie to proces bardzo długotrwały.
Pozdrawiam.
Sto lat! Ciężkich prac w kamieniołomach:)
Kenny
meteorytoman
 
Posty: 2747
Dołączył(a): Pt lut 01, 2008 9:24 am
Lokalizacja: Stalowa/Kraków

Re: beton?

Postprzez Andrzej » So kwi 02, 2016 8:25 pm

przez Kenny » Wt paź 27, 2015 11:22 pm

wybacz ale nie widzę tam ani jednego zdjęcia z pod mikroskopu... jedynie kiepskiej jakości z pod lupy cyfrowej.
Kenny - tak oceniałeś moje zdjęcia, ja oceniłem twoje.
Co innego widzę na zdjęciu, a co innego czytam w opisie.
Wymagać od amatora perfekcyjnych zdjęć ,sprzętem którym on dysponuje to potrafisz.
Trzeba najpierw zacząć od siebie wymagać perfekcji.
Andrzej
meteorytoman
 
Posty: 288
Dołączył(a): Pn mar 14, 2011 2:29 pm

Re: beton?

Postprzez sopel » N kwi 03, 2016 3:59 pm

kenny napisałeś że
Lejkers woda na komecie nie przechodzi przez stan ciekły tylko sublimuje bezpośrednio w parę. I tak jak już wielokrotnie pisałem nie ma w materiale poza kwarcem(!!) jednoznacznie identyfikowalnych minerałów skałotwórczych
ale tu opisałeś rozpad komet a nie nie ich powstanie ,czy tak samo się budują jak i rozpadają :?:
a odwrotnie czy lód może powstać z pary chyba nie to byłby chyba ''szron '' to albo nie ma tam litego lodu tylko zmieszany z pyłem ''szron'' albo w pewnym momęcie kometa formuje parę wodną w stan ciekły i czy musi być zachowana kolejność
stały -ciekły -gazowy można weliminować stan ciekły [sublimacja ]
skoro para powstaje na komecie z lodu to czy mógł on powstać bez stanu ciekłego
para -lód pomijając stan ciekły niby tak ''resublimacja '' byłby to wtedy śnieg
bo jeżeli nie to tam nie ma lodu tylko zmrożona para wodna ''śnieg'' z pyłem i drobnicą nie wiadomego pochodzenia i czy budowa komety byłaby wtedy tak stabilną i twardą bryłą .czy tak to rozumieć
dalej kenny pisałeś
występują natomiast jakieś egzotyczne produkty dewitryfikacji szkliwa których wstępnie rozpoznac nie byłem w stanie)
to chyba dobrze że nie byłeś w stanie rozpoznać świadczy to o wyjątkowości tego materiału czyż nie .ja poczekam kenny na dalsze info na temat tego kamienia i mam nadzieje że będziesz chciał jak najszybciej dowiedzieć się co tam jest czego nie możesz rozpoznać ,a czy ty nie jesteś ciekaw . :wink: pozd.
Avatar użytkownika
sopel
meteorytoman
 
Posty: 1327
Dołączył(a): Wt paź 05, 2010 6:56 pm

Re: beton?

Postprzez Kenny » Pn kwi 04, 2016 6:25 am

Sopel tak generalnie powstaje "szron" tylko że tak jak w przypadku lodu lodowcowego może dojśc do rekrystalizacji takowego pod wpływem ciśnienia warstw nadległych tak jak na lodowcu snieg - szreń - firn - lód. Stan ciekły generalnie w warunkach kosmicznych jest nietrwały (niskie ciśnienia, niskie temperatury http://zasoby1.open.agh.edu.pl/dydaktyk ... _03_13.jpg w tych warunkach zwłaszcza z uwagi na ciśnienia ciężko o fazę ciekłą)
A skoro tego typu materia jest rzadka to osady takowej wody są jeszcze rzadsze i nie będą tworzyc nigdy nagromadzeń skałotwórczych.
Sopel nie do końca dobrze, jako iż większośc minerałów skałotwórczych zarówno ziemskich jak i nieziemskich jest taka sama lub podobna występowanie tworów których rozpoznac nie jestem w stanie (chociażby żeby zaszeregowac do jakiejś grupy) najczęściej wiąże się z antropogenami jako iż nikt nigdzie nie uczy na geologii mineralogii żużli i odpadów hutniczych.

Andrzej owszem wymagam bo nie mam dostępu do materiału i im lepsze zdjęcie tym trafniejsza identyfikacja i mniejsze ryzyko pomyłki. A skoro nie potrafisz rozpoznac zdjęcia z pod mikroskopu polaryzacyjnego a lupy binokularnej to oznacza że i tak nie jesteś w stanie rozpoznac przedstawionych tam minerałów. (z resztą zdjęcia niewiele różnią się od rzeczywistego obrazu na jakim się pracuje)
Więc sorki Andrzeju jak chcesz sie przypierdalac to najpierw musisz miec o co a skoro dopiepszasz się do tego że ktoś usiłuje pomóc poświęcając na to swój cza i pieniądze to zostajesz dodany do listy ignorowanych.

Pozdrawiam.
Sto lat! Ciężkich prac w kamieniołomach:)
Kenny
meteorytoman
 
Posty: 2747
Dołączył(a): Pt lut 01, 2008 9:24 am
Lokalizacja: Stalowa/Kraków

Re: beton?

Postprzez Andrzej » Wt kwi 05, 2016 8:33 pm

Kenny- bardzo szybko zmieniasz się z geologa w szewca.
-ten beton to zużyta masa formierska.
-na takim sprzęcie który opisujesz pracowałem w latach 70 ub. stulecia.
-mikroskopy nowej generacji dają inne możliwości.
-np. zd. 1 kryształki ilmenitu w bazalcie księżycowym./zd z okularu/
-zd 2.mikrometeoryt żelazny w bazalcie księżycowym /widoczne kryształki ilmenitu w skale/
mimo znacznego rozproszenia widoczne są zmiany szokowe.
-wielokrotnie przetwarzane zdjęcia są nadal czytelne.
http://www.fotosik.pl/u/Andrzej40/album/2313397
Andrzej
meteorytoman
 
Posty: 288
Dołączył(a): Pn mar 14, 2011 2:29 pm

Re: beton?

Postprzez Zibi » Śr kwi 06, 2016 8:24 am

Keny, złoty medal za zasługi i pracę nad betonem :)
Nie będąc geologiem podchodzę do takich tematów metodą "od ogółu do szczegółu", za pomocą prostych pytań.
Czy beton ogólnie przypomina jakiś rodzaj meteorytu? (być może tak)
Czy spełnia podstawowe znane mi cechy tej grupy meteorytów? (nie)
Poza tym, co beton robi na komecie? (nie ma go tam :))
Z taką metodą na pewno nie odkryję nowego rodzaju meteorytu ale i nie zainwestuje swojego czasu i pieniędzy w ziemskie kamyki czy antropogeny.

Andrzeju, widzę, że masz dobry sprzęt w warsztacie i robisz piękne zdjęcia, natomiast komentarze do nich piszesz typu : zdj. pok. /lun./ ...
Albo nie chce ci się pisać (to po co piszesz?) albo sam nie wiesz co piszesz. Tak czy inaczej twoje postępowanie zalatuje trollingiem i do dyskusji nic nie wnosi.
Z.
:) Jeśli tylko możesz - tnij (:
Sekcja Meteorytowa PKiM
Avatar użytkownika
Zibi
meteorytoman
 
Posty: 1653
Dołączył(a): N lis 19, 2006 6:41 pm
Lokalizacja: M@zowieckie

Re: beton?

Postprzez terebił » Śr maja 11, 2016 8:00 pm

Witajcie.
Tyle wypowiedzi o ,,betonie' a zobaczcie mój beton ale prawdziwy, ma błyszczące odrobiny i jest magnetyczny. :D

Obrazek
terebił
meteorytoman
 
Posty: 73
Dołączył(a): Śr paź 22, 2014 1:01 pm

Re: beton?

Postprzez sopel » Pt sty 13, 2017 8:19 pm

pewnie pojedziecie po mnie :oops: ale co tam oto kolejny kawałeczek .pozd
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Avatar użytkownika
sopel
meteorytoman
 
Posty: 1327
Dołączył(a): Wt paź 05, 2010 6:56 pm

Re: beton?

Postprzez Kenny » Pt sty 13, 2017 11:10 pm

Był kiedyś taki kawałek "alle to już było..." :)
Sto lat! Ciężkich prac w kamieniołomach:)
Kenny
meteorytoman
 
Posty: 2747
Dołączył(a): Pt lut 01, 2008 9:24 am
Lokalizacja: Stalowa/Kraków

Re: beton?

Postprzez pulmetek » So sty 14, 2017 10:04 am

sopel napisał(a):pewnie pojedziecie po mnie


Podaj tylko adres, a pojedziemy!
Niech szlak trafi wszystkie szlaki!
pulmetek
meteorytoman
 
Posty: 182
Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 12:45 pm

Re: beton?

Postprzez sopel » Cz lis 16, 2017 4:38 pm

witam.chciałbym odświeżyć temat a że dotyczy tego samego materiału to wklejam tu -i zapytuje czy to może być np.chondra około 0.5 -0.7 mm .jest to szkło [tak mi się wydaje] i jak widać na fotkach ma budowę słomkową [nie wiem czy dobrze to nazywam] ocenicie sami .proszę o sugestie .pozd
[Obrazek
Obrazek
Obrazek
Avatar użytkownika
sopel
meteorytoman
 
Posty: 1327
Dołączył(a): Wt paź 05, 2010 6:56 pm

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do czy to jest to?

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron