Badania obiektów wodnych

o podejrzanych dziurach w ziemi

Moderatorzy: webimage, Kenny

Re: Badania obiektów wodnych

Postprzez Kenny » Śr cze 03, 2020 5:54 am

Obawiam się że nie. Jezioro Umultowskie wygląda na typową nieckę polodowcową, zdecydowanie bardziej zerodowaną niż bezsporne kratery moraska co wskazuje na jej starszy wiek. Nawet upłynnienie gruntu spowodowane uderzeniem nie tłumaczy tak szerokopromiennego i łagodnego uformowania niecki (nie wspominając o jej dużej nieregularności w stosunku do krateru - całego zagłębienia a nie samego jeziora). Podobnie sprawa ma się z jeziorkiem przy ulicy poligonowej, to ma zdecydowanie ostrzejszą formę i na upartego może robić za krater ale 5zł bym za to nie dał a co dopiero stawiać tezę o jego 100% kraterowym pochodzeniu (nieregularna niecka o wymiarach 70x90m gdzie pozostałe dziury są niemal idealnie okrągłe).
Krajnik to też dziura w rynnie lodowcowej otoczona morenami z jednej strony zablokowana "moreną pchniętą".
Geoportal to świetne narzędzie gisowskie łącznie z pomiarami wysokości z dokładnościa do 10cm więc nie wiem czego wiecej oczekujesz.
Sto lat! Ciężkich prac w kamieniołomach:)
Kenny
meteorytoman
 
Posty: 3253
Dołączył(a): Pt lut 01, 2008 9:24 am
Lokalizacja: Stalowa/Kraków

Re: Badania obiektów wodnych

Postprzez Zibi » Pt cze 12, 2020 3:53 pm

mat napisał(a):Zibi sprawdziłem krateropodobne bajorko i okazuje się że jest suche. Poczekam na następną edycje. Pozdrawiam.


Też zrobiłem wywiad i wygląda na to, że większość oczek wyschła,
Po ostatnich ulewach może coś się zmieni ale nie wydaje mi się, że na tyle żeby móc pobrać odpowiednia ilość wody do badań.
Walesto, obiekt nr 5. wciągam na listę, bo fajnie wygląda i jest w miarę blisko centrum PL :)
Nr 4 też można przebadać ale tu raczej potrzebny jest wolontariusz (ktoś kto ma blisko do jeziorka lub był by przejazdem i miałby ochotę pobrać próbki).
Pozdrawiam
Z.
:) Jeśli tylko możesz - tnij (:
Sekcja Meteorytowa PKiM
Avatar użytkownika
Zibi
meteorytoman
 
Posty: 1765
Dołączył(a): N lis 19, 2006 6:41 pm
Lokalizacja: M@zowieckie

Re: Badania obiektów wodnych

Postprzez walesto » So cze 13, 2020 9:56 pm

Zbyszku, serdeczne dzięki za info.

Co do Czerwonki to ostrzegam, że obiekt jest trochę zarośnięty, ale obiekt malowniczy i częściowo porośnięty wewnątrz brzozami.

Przetworzyłem kilka dni temu dane okolic jeziora Krajnik i niestety nie widać cech, które jednoznacznie wskazywałyby na genezę impaktową.
Teren wokół jeziora jest jednak mocno zmieniony. Właściwy krater może znajdować się w całości pod lustrem wody. Dość dobrze wygląda mapa batymetryczna.
Według mnie istnieje spora szansa, że jest to krater a zaproponowane badanie idealnie się nadaje do podjęcia próby takiej weryfikacji. Można o tym kiedyś pomyśleć ;)

@Kenny,
jezioro Umultowskie ma symetryczne, równe boczne wały o szerokości podstawy 250m! Analogiczne wały występują wokół największego krateru w Rezerwacie tylko ich podstawa ma szerokość 25m czyli 10 razy mniej, co odpowiada także proporcji średnic zagłębień. Wały wokół jeziora krateru nr 1 w Rezerwacie mają jedną nieciągłość od strony NW (tzw. zakazaną strefę ang. Zone of Avoidance lub Forbidden Zone). Dla jeziora Umultowskiego podobna nieciągłość wałów (od strony NW) jest szersza a dodatkowo pojawia się nieciągłość po przeciwnej stronie (SE). Analogia tych cech i zachowanie odpowiednich proporcji pomiędzy kraterami, asymetrie wałów w jednej osi i symetrie w drugiej to bardzo silne argumenty przemawiające za impaktowym pochodzeniem.
Polecam tutaj szereg publikacji na temat ukośnych impaktów takich autorów jak Schultz, Herrick, Anderson, Poelchau, Elbeshausen. Statystycznie połowa imaktów następuje pod kątem mniejszym niż 45 stopni (Shoemaker). Przy uderzeniu pod kątem 60 stopni w stosunku do horyzonu ujawniają się już asymetrie wyrzucanego materiału wskazujące na kierunek uderzenia a przy uderzeniach pod kątem < 30 stopni także asymetrie kształtu (przy czym występuje symetria względem osi równoległej do kierunku impaktu). Przy bardzo płaskich uderzeniach pod kątem < 12 stopni powstają wydłużone (eliptyczne) kratery (wydłużone zgodnie z kierunkiem impaktu).
Z tą ostatnią sytuacją mamy do czynienia właśnie na Morasko. Wszystkie mniejsze kratery są wyraźnie wydłużone i mają podobne proporcje do krateru nr 9 przy ul. Poligonowej.
Przybliżone wymiary poszczególnych zagłębień:
nr 2: 22x17m
nr 3: 58x48m
nr 4: 29x22m
nr 5: 22x16m
nr 6: 24x18m
nr 7: 29x22m
nr 8: 31x24m (to wymiary większego z 2 kraterków, gdyż wszystko na to wskazuje, że to podwójny krater)
nr 9: 81x51m

Co do największych kraterów, szczególnie jeziora Umultowskiego, to jak słusznie zauważyłeś nie można patrzeć na kształt jeziorka tylko na kształt niecki. Należy tu jednak zwrócić uwagę, że jezioro Umultowskie jest systematycznie niszczone/zasypywane a poza tym szybko postępuje jego eutrofizacja.

Dodam jeszcze, że przetwarzając surowe dane LiDAR i porównując z innymi kraterami widać tu wiele fajnych szczegółów, które niestety umykają na Geoportalu.

Można by tu długo pisać na temat tych obiektów.
Według mojej wiedzy, opartej o wnikliwe przestudiowanie ponad 100 publikacji na ten temat, jezioro Umultowskie, krater nr 9 przy ul. Poligonowej oraz największy krater w Rezerwacie to bez cienia wątpliwości struktury impaktowe, utworzone w wyniku uderzenia pod bardzo małym kątem (<20°) w stosunku do horyzontu.
Wiem, że kłóci się to z założeniami symulacji wykonanych przez osoby z UAM, ale tam niestety popełniono szereg błędów. Zignorowano wydłużenia kraterów, które dowodzą, że kąt uderzenia był bardzo mały oraz wskazują kierunek z którego ono nastąpiło. Zastosowano program do symulacji pionowych impaktów, pomijający poziomy komponent, który jest tutaj dominujący.
Nie ma jednak co się dziwić - autor pracy twierdzi, że uderzenia pod kątem są niezwykle rzadkie (a w rzeczywistości praktycznie każdy impakt jest pod kątem), myląc je z wydłużonymi kraterami. Podaje przy tym referencje do literatury, której nie rozumie i która przeczy prezentowanym twierdzeniom.

Podsumowując: Morasko krater nr 1 w Rezerwacie, krater nr 9 przy ul. Poligonowej i jezioro Umultowskie mogą być spokojnie wykorzystane w badaniach jako struktury referencyjne. W odróżnieniu od pozostałych małych i częściowo zerodowanych kraterów dla tych 3 obiektów morfometria jednoznacznie dowodzi impaktowego pochodzenia. Szkoda, że prowadzone współcześnie badania koncentrują sìe praktycznie jedynie wokół tej pierwszej struktury.

Trochę się rozpisałem ;)

T.
walesto
meteorytoman
 
Posty: 861
Dołączył(a): Cz wrz 05, 2013 11:01 pm
Lokalizacja: Warszawa

Re: Badania obiektów wodnych

Postprzez Kenny » Wt cze 16, 2020 6:54 am

No nie wiem, ja jako geolog nie widzę tam żadnych cech impaktytowych tylko typową morfologię młodej rzeźby lodowcowej. Dodatkowo weź pod uwagę "tunele" meteorytowe odkryte przez Andrzeja które dość jednoznacznie wskazują na dość stromy kont wejścia ciała w grunt.
Sto lat! Ciężkich prac w kamieniołomach:)
Kenny
meteorytoman
 
Posty: 3253
Dołączył(a): Pt lut 01, 2008 9:24 am
Lokalizacja: Stalowa/Kraków

Re: Badania obiektów wodnych

Postprzez walesto » Wt cze 16, 2020 8:51 am

Co do tuneli to przydałoby się je pomierzyć dla większych okazów, tych które utworzyły mniejsze kratery. Biorąc pod uwagę podobne proporcje kilku mniejszych kraterów jak Campo del Cielo (gdzie odnaleziono wielotonowe okazy) oraz zbliżony rodzaj podłoża można oczekiwać, że na Morasko też zachowały się tak duże masy.
Mniejsze indywidualne meteoryty będą spadać bardziej pionowo, więc ciężko na ich podstawie określać kąt uderzenia fragmentów, które utworzyły kratery. Nie mówiąc o tym, że przy fragmentacjach szczególnie mniejsze meteoryty odrzucane są we wszystkich kierunkach a tylko największe mają szansę na zachowanie zbliżonego do pierwotnego wektora.
walesto
meteorytoman
 
Posty: 861
Dołączył(a): Cz wrz 05, 2013 11:01 pm
Lokalizacja: Warszawa

Re: Badania obiektów wodnych

Postprzez Kenny » Wt cze 16, 2020 12:17 pm

przy masach rzędu kilkudziesięciu kg odchylenie od trajektorii jest niewielkie, tym bardziej że odległość znajdowania dużych brył od głównych kraterów jest niewielka (rzędu kilkuset m maksymalnie). Tu wszystkie mniejsze kratery i lejki po średnich i małych masach zostały zatarte przez rolnictwo.
Sto lat! Ciężkich prac w kamieniołomach:)
Kenny
meteorytoman
 
Posty: 3253
Dołączył(a): Pt lut 01, 2008 9:24 am
Lokalizacja: Stalowa/Kraków

Re: Badania obiektów wodnych

Postprzez Borys » Wt cze 16, 2020 1:09 pm

Czy istnieje jakaś dokumentacja, opracowanie, na temat tuneli wlotowych w Morasku? Jeśli nie, to bardzo proszę o informacje co zostało dzięki nim ustalone, np kierunek i kąt wejścia okazów, przy których zostały odkryte tunele. Czy świadczą one o teorii zderzenia 4 tys lat temu?
Avatar użytkownika
Borys
meteorytoman
 
Posty: 658
Dołączył(a): N kwi 28, 2013 5:44 pm
Lokalizacja: Kraków

Re: Badania obiektów wodnych

Postprzez Zibi » Wt cze 16, 2020 2:40 pm

Tak, dokumentacja istnieje na Fejsbuku - jedynie Andrzej O. zrobił zdjęcia funeli przy odkopywaniu jednego z większych okazów.
Profesorstwo zdobywało granty, koordynowało kopanie dziur ale krytycznych danych chyba nikt z nich nie zabezpieczył?
:) Jeśli tylko możesz - tnij (:
Sekcja Meteorytowa PKiM
Avatar użytkownika
Zibi
meteorytoman
 
Posty: 1765
Dołączył(a): N lis 19, 2006 6:41 pm
Lokalizacja: M@zowieckie

Re: Badania obiektów wodnych

Postprzez kasjopea » Wt cze 16, 2020 9:28 pm

Tak, miałem kilka pięknych tuneli na Morasku. Największy okaz z tunelem i kilkoma innymi mniejszymi okazami, które pewnie leciały za nim, byl okaz 30kilowy. Najfajniejsze tunele były na polu, gdzie znalazlismy 102 okazy w jednym dole, taka istna kopalnia, tam tylko te największe byki(10-15kg) zostawiały tunele. Wszystkie leciały z północnego wschodu, pod kątem 60° Te przypadki już opisywałem w kwartalniku "Meteoryt"
Jest wiele intrygujących zjawisk na Morasku które można by opisać,ale pozostaje narazie tylko zabawa na fejsie pt"ciekawostki z Moraska "
Niestety niektórzy ludzie" z" naszego kręgu "nie mają czystych intencji, I w związku z zaistniałymi problemami z policją i prokuraturą, nie będę oficjalnie pisał w tym temacie.
kasjopea
meteorytoman
 
Posty: 177
Dołączył(a): N gru 12, 2010 12:30 pm
Lokalizacja: Poznań

Re: Badania obiektów wodnych

Postprzez walesto » Wt cze 16, 2020 11:22 pm

co do odległości od kraterów, przykładowo okaz 78kg znaleziony około 200m SSE od krateru nr 8 a więc blisko 2km od Rezerwatu = w połowie drogi pomiędzy Rezerwatem a j. Umultowskim ... zapomina się także o okazach znalezionych w pobliżu Obornik, które miały "figury", ale które niestety zaginęły,
największa koncentracja okazów na Morasko i krater nr 9 są na osi symetrii wyznaczonej z bocznych (lustrzanych) wałów j. Umultowskiego i stref wolnych od wyrzucanego materiału, na tej samej osi zresztą są znaleziska w pobliżu Obornik ...

Obserwacja Andrzeja, że meteoryty znajdowane na zachód od powyższej osi wchodziły od strony NE nie koliduje z wydłużeniem kraterów, które według dostępnej literatury jednoznacznie wskazuje na uderzenie od strony NW/NNW. Analogicznie meteoryty znajdowane na wschód od osi mogą mieć tunele sugerujące uderzenie od zachodu lub nawet południowego zachodu, ale ciężko to badać bo po drugiej stronie jest poligon.

To wszystko może dowodzić z jak bardzo złożonym modelem fragmentacji mamy do czynienia na Morasko.

Ostatecznie nie można całkowicie wykluczyć dwóch różnych spadków. Choć biorąc pod uwagę datowania, o których napiszę zaraz kilka słów poniżej to dwa różne spadki na tym samym obszarze są mało prawdopodobne.

A więc co do daty spadku - nie 4 czy 5 tyś lat. Jeśli datowania węgielków drzewnych w skorupie meteorytów dały wiek mniejszy niż 1000 lat (Łukasz Karwowski), pierwsze datowanie osadów z kraterów dało wiek około 700 lat (Wojciech Stankowski)(dopiero drugie dało wiek około 5000 lat, ale w książce Stankowskiego widać, że materiał do datowania został wzięty nie z osadów tylko spod nich, a więc starszych skał co się osunęły podczas formowania krateru) no i informacja w kronikach zapisana pod datą 14 luty 1271 (Roczniki Małopolskie) a także stan zachowania meteorytów (o czym pisał Andrzej Pilski), czy datowania warstwy torfów wzbogaconej o sferule z okolic jeziora Niesłysz, gdzie znaleziono meteoryty o identycznym składzie z Morasko, wskazują, że mogą obe być znacznie młodsze niż "oficjalna" wersja forsowana przez UAM.

Jeszcze raz podkreślam - co do wydłużonych kraterów literatura jest nieugięta - uderzenie pod bardzo małym kątem i wydłużenie wskazujące na kierunek, z którego nadleciał impaktor. Nawet jeśli działalność człowieka miała jakiś wpływ na kształt kraterów (jak twierdzi Bronikowska) to nie jest możliwe, by wszystkie obiekty zostały zdeformowane w ten sam sposób, tym bardziej, że te relatywnie małe kratery z punktu widzenia gospodarki człowieka są stosunkowo duże i mało podatne na jego działalność.
walesto
meteorytoman
 
Posty: 861
Dołączył(a): Cz wrz 05, 2013 11:01 pm
Lokalizacja: Warszawa

Re: Badania obiektów wodnych

Postprzez Kenny » Śr cze 17, 2020 5:36 am

Walesto no wybacz... ale elipsa Moraska jest prosta jak drut...
Owszem składa się ona z kilkudziesięciu mniejszych "elips" z których każda była wynikiem fragmentacji co większych brył...
Widoczny jest wyraźny trend zmiany wielkości okazów (rosną w kierunku kraterów i maleją na NE od nich).
Kanały wejściowe opisane przez Andrzeja też wyraźnie wskazują ten kierunek (nie wiem jak widzisz dynamikę lotu żeby zawrócić w locie 40kg bryłę żelaza...).
Na NW od kraterów w stronę "wysypiska" gwałtownie urywają się wszystkie znaleziska, na SW od kraterów przeważają tzw szrapnele nad indywidualnymi okazami sugerujące materiał wyrzucony z kraterów.
Jeśli chodzi o "duże" bryły oddalone o większe odległości to tylko dowód na to że do fragmentacji doszło dość wysoko co z resztą nie było by niczym nadzwyczajnym.
Sto lat! Ciężkich prac w kamieniołomach:)
Kenny
meteorytoman
 
Posty: 3253
Dołączył(a): Pt lut 01, 2008 9:24 am
Lokalizacja: Stalowa/Kraków

Re: Badania obiektów wodnych

Postprzez kasjopea » Śr cze 17, 2020 6:13 pm

"przykładowo okaz 78kg znaleziony około 200m SSE od krateru nr 8"
Walesto, chodzi Ci o okaz znaleziony przy kortach tenisowych?
Bo tam była piękna, kolejna, mini elipsa. Wzorcowo się układała z NE. A 78kg to wcale nie był największy okaz tej mini elipsy. :wink:
kasjopea
meteorytoman
 
Posty: 177
Dołączył(a): N gru 12, 2010 12:30 pm
Lokalizacja: Poznań

Re: Badania obiektów wodnych

Postprzez walesto » So cze 20, 2020 9:18 am

Andrzej, chodziło mi o okaz znaleziony około 700m SSE od kortów. Jeśli tam nie szukałeś to pewnie jest szansa na kolejne znaleziska :)

Korty tenisowe, podobnie jak pola pomiędzy Rezerwatem a Lasem Moraskim to w przybliżeniu oś obszaru nad którym hipotetycznie przelatywała bryła odpowiedzialna za powstanie jeziora Umultowskiego (jeśli trajektorię wyznaczymy na podstawie symetrii bocznych wałów). Ta oś pokrywa się z symetrycznym wydłużeniem kraterów nr 9 (przy Poligonowej) i krateru nr 8 (przy Lewandowskiego), które właśnie leżą na tej trasie.
Kratery w Rezerwacie musiały powstać przez uderzenie roju fragmentów z wcześniejszej separacji. Wydłużenia kraterów i kształt wałów największego krateru (najwyższy punkt wału) wskazują zgodnie na uderzenie z NW/NNW (nieco bardziej z północy niż w przypadku kraterów 8, 9 i j. Umultowskiego).

Kenny, skąd masz info, że na SW od kraterów przeważają szrapnele ? Nie przypominam sobie abym się spotkał z takimi danymi. Z danych numerycznych wynika, że część materii meteorytowej z kraterów w Rezerwacie mogła być wyrzucona w kierunku ENE czyli krateru nr 9 przy ul Poligonowej a tam właśnie znalazłem prawie wszystkie moje szrapnele moraskie, przy czym wydaje mi się, że prędzej one pochodzą z krateru nr 9 czy nieistniejących dziś zasypanych kraterów na polach niż z Rezerwatu.

Kenny, nie pisałem o zmianie kierunku fragmentów a tym bardziej o ich zawracaniu. Chodziło mi o to, że przy separacji pod wpływem ciśnienia część fragmentów pochodzących z rozpadu zachowa w przybliżeniu oryginalną trajektorię a część zostanie odrzucona w kierunkach bocznych (patrz np. Artemieva i Shuvalov 2001), a gdzieś jeszcze czytałem, że kąt pomiędzy skrajnymi fragmentami może być zaskakująco duży (większy nawet niż 90 stopni). Fragmenty po 40 a nawet 100kg to okruszki w stosunku do mas głównych liczonych w setkach a w przypadku j. Umultowskiego pewnie w tysiącach ton (według zgrubnych wyliczeń wychodzi masa rzędu 100 tysięcy ton)

Co do kanałów wlotowych to jeśli się nie mylę mamy na razie orientacyjne dane dla mniejszych brył. Nie zostały jak na razie takie kanały dokładnie pomierzone. Najlepiej by było (w przypadku znalezienia dużej bryły jak np. Kruszynka) wyznaczyć odpowiednio duży obszar pomiarowy, wyznaczyć w miarę dokładnie kierunek północny i wtedy krok po kroku robić kolejne wkopy przecinające ten kanał aż do punktu wejścia.

Znaleziska na północ od wysypiska się urywają bo przecież tam jest poligon i teren niedostępny dla poszukiwaczy.

Podsumowując fizyka i literatura na temat kraterów w tym wydłużenia, symetria, asymetria (tak zagłębień jak i wałów) jednoznacznie wskazują, że kratery Morasko zostały utworzone przy uderzeniu z kierunku NW/NNW. Znaleziska meteorytów koncentrują się w okolicach kraterów i na trasie prowadzącej do jeziora Umultowskiego.
Jeżeli kanały wlotowe większych meteorytów faktycznie by wskazywały spadek od strony NE to trzeba się będzie zastanowić czy to efekt separacji i bocznego odrzutu czy może jest jakieś inne uzasadnienie.

Postaram się przygotować referat na Konferencję PTMet dotyczący modelu rozpadu w oparciu o szczegółową morfologię terenu okolicy Morasko z kierunkami uderzeń poszczególnych fragmentów. Więc zachęcam w razie czego do uczestnictwa i polemiki :)

Odeszliśmy od tematu wątku - jezioro Umultowskie, krater przy Poligonowej i duży krater w Rezerwacie są warte przebadania.

Dla Czerwonki i Krajnika są szanse na impaktowe pochodzenie. Dobry jest kształt zagłębień. Ale okolice zagłębień (kształt wałów) przyznam szczerze, że nie do końca mnie przekonują. :(

pozdr,
T.
walesto
meteorytoman
 
Posty: 861
Dołączył(a): Cz wrz 05, 2013 11:01 pm
Lokalizacja: Warszawa

Re: Badania obiektów wodnych

Postprzez kasjopea » So cze 20, 2020 10:14 am

A skąd wiesz że tam był taki okaz? Kto znalazł i kiedy? Tomku, szukałem tam, kilka razy, bez skutku.
I jeszcze tylko napisze o znaleziskach po lewej stronie, od twojej osi , znalazłem tam dwa okazy, obok poligonu, które zatrzymaly się na większych kamieniach, od strony NE, na głębokości około 50-60cm. Więc niemożliwe jest, aby nadleciały z jakiejkolwiek innej strony. Chyba że zakręciły w powietrzu o 180° :)
kasjopea
meteorytoman
 
Posty: 177
Dołączył(a): N gru 12, 2010 12:30 pm
Lokalizacja: Poznań

Re: Badania obiektów wodnych

Postprzez kasjopea » So cze 20, 2020 10:16 am

Na poligonie oczywiście szukałem, rok czasu, mialem pozwolenia.!
kasjopea
meteorytoman
 
Posty: 177
Dołączył(a): N gru 12, 2010 12:30 pm
Lokalizacja: Poznań

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do kratery?

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron