Dlaczego nie spadają lunary?!

pierwotne, żelazno-kamienne, żelazne, anomalne

Moderatorzy: MG-MET, Solar

Dlaczego nie spadają lunary?!

Postprzez Woreczko Jan » N sty 31, 2010 11:53 pm

Przygotowując spis treści najnowszych numerów METEORYTU znalazłem między innymi ciekawy artykuł Norberta Classena o meteorytach księżycowych. Jest to kolekcjoner, który ma chyba największą kolekcję meteorytów księżycowych, tzn. najwięcej różnych okazów, bo wagowo to kilkadziesiąt gram, ale za to jakich!
http://www.meteoris.de/luna/list.html

W numerze 2/2003 METEORYTU w artykule "W pogoni za Księżycem - wyznania lunatyka" pisze Classen m.in. o rozkładzie i różnorodności meteorytów księżycowych w Omanie. W uproszczeniu dzieli on, znane wtedy 29 różnych znalezisk, na trzy 'gorące plamy' biorąc za kryterium pogrupowania: rozmieszczenie ich na pustyni, stopień zwietrzenia i skład. Wyróżnione grupy to: 'grupa Dhofara 026', 'grupa Dhofara 025' i 'grupa Dhofara 081'.

:arrow: Znaleziska z grupy Dho 026 są znajdywane na przestrzeni ok. 30 km w wąskiej linii i wszystko wskazuje na to, że pochodzą z jednego spadku.
:arrow: W niedalekiej od Dho 026 (ok. 20 km) grupie Dho 025 na niewielkim obszarze 1/4 km2 znaleziono meteoryty księżycowe inne niż Dho 026. Ciekawostką znalezisk z obszaru Dho 025 jest to, że pochodzą z dwóch różnych spadków!! Na tak mały obszar musiały spaść w różnym czasie dwa różne meteoryty księżycowe!
:arrow: Jeszcze ciekawszy jest mały obszar Dho 081 (ok. 1km2 w odległości ok. 100km od Dho 025 i 026). Okazy tam znalezione pochodzą z dwóch różnych spadków zupełnie innych od pozostałych, a może nawet aż z czterech!!??! Więcej szczegółów w artykule.

:idea: I co wynika z tych faktów?

Na taka małym obszarze, ułamków km2, znaleziono meteoryty księżycowe w kilku różnych spadków!

Classen zadaje m.in. następujące pytania:

:?: Czy to możliwie, że meteoryty księżycowe są bardziej pospolite niż sądzimy? Czy poszukując meteorytów przeoczamy 'księżycowe' kamienie, jako zbyt podobne do ziemskich!?!? Że tylko wytrawni i 'skalibrowani' poszukiwacze są w stanie w morzu kamieni dostrzec lunary, których leży na Ziemi jednak MNÓSTWO?!?! I Mike Farmer może niemal co roku przywozić z Omanu nowe lunary, a bracia Hupe z każdego wypadu do dealerów w Maroku!

:?: Rodzi to następne pytanie. Jeśli meteoryty księżycowe są tak popularne, to czemu nie zaobserwowano dotychczas żadnego spadku lunara?!?! Dla porównania znamy 28 (stan na 2003 rok) meteorytów marsjańskich, z czego 4 to spadki!!

Czyż to nie jest ciekawe? :!:
Może nasi forumowi 'znajdywacze' polskich lunarów mają rację!?! A i lektura starych numerów METEORYTU jest równie ciekawa.

Kawał dobrej nikomu nie potrzebnej roboty tu: http://www.woreczko.pl/meteorites/refer ... yt-TOC.htm
W Ziarenku Piasku ujrzeć Świat cały
Całe Niebo - w Kwiatku Koniczyny
Nieskończoność zmieścić w dłoni małej
Wieczność poznać w ciągu godziny

W.Blake
Avatar użytkownika
Woreczko Jan
meteorytoman
 
Posty: 949
Dołączył(a): Śr gru 03, 2008 12:17 pm
Lokalizacja: Stumilowy Las

Postprzez Jacek Drążkowski » Pn lut 01, 2010 9:36 am

jedna z możliwych odpowiedzi jest taka, że lunary "wchodzą" na ziemię dość wąskim korytarzem, niestety, nie w naszych szerokościach geograficznych. trzeba pogrzebać w pracach mechaników nieba z symulacjami transportu materii z Księżyca na Ziemię :!:
Astronomia i muzyka
I tego trzymać się trzeba
(E. Stachura, "Prefacja")
Avatar użytkownika
Jacek Drążkowski
meteorytoman
 
Posty: 4696
Dołączył(a): Pn paź 30, 2006 9:32 pm
Lokalizacja: Lidzbark Warm.

Postprzez Woreczko Jan » Pn lut 01, 2010 10:34 am

Podobną hipotezę rozważa Classen, że meteoryty z Księżya spadają 'wąskim pasem' w Afryce płn. i na półwysep Arabski. Taka dziwna dynamika :lol:
Mechanika niebiańska nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa :D
W Ziarenku Piasku ujrzeć Świat cały
Całe Niebo - w Kwiatku Koniczyny
Nieskończoność zmieścić w dłoni małej
Wieczność poznać w ciągu godziny

W.Blake
Avatar użytkownika
Woreczko Jan
meteorytoman
 
Posty: 949
Dołączył(a): Śr gru 03, 2008 12:17 pm
Lokalizacja: Stumilowy Las

Postprzez filip » Pn lut 01, 2010 10:43 am

Witam!

Woreczko Jan napisał:
Może nasi forumowi 'znajdywacze' polskich lunarów mają rację!?!

Dlatego otwieram nowy temat w poradniku łowców meteorytów.
Pozdrawiam Filip
filip
filip
meteorytoman
 
Posty: 760
Dołączył(a): So lis 22, 2008 12:33 pm
Lokalizacja: lubuskie

Postprzez tin » Pn lut 01, 2010 10:51 am

To jest artykuł sprzed 7 lat i żeby głosić czyjeś poglądy wypadało by się najpierw zapytać autora poglądów czy ich przez ten okres nie zweryfikował. W międzyczasie już kilka ciekawych publikacji na ten temat było.
Teorie o tym dlaczego pustynia w Omane jest tak wyjątkowa jeżeli chodzi o achondryty były już dawno temu opisane przez B. Hoffmana. Przekładanie tego na warunki europejskie to chyba jedynie zabieg marketingowy, żeby móc się pochwalić "kawałem dobrej nikomu nie potrzebnej roboty"...
Robota na pewno przydatna - gratulacje dla ASP, Jacka & "company" za to czasopismo!
Avatar użytkownika
tin
meteorytoman
 
Posty: 1951
Dołączył(a): Pn sty 15, 2007 12:22 am

Postprzez Woreczko Jan » Pn lut 01, 2010 12:01 pm

Może nasi forumowi 'znajdywacze' polskich lunarów mają rację!?!
Dlatego otwieram nowy temat w poradniku łowców meteorytów.
Pozdrawiam Filip


To jest artykuł sprzed 7 lat i żeby głosić czyjeś poglądy wypadało by się najpierw zapytać autora poglądów czy ich przez ten okres nie zweryfikował. W międzyczasie już kilka ciekawych publikacji na ten temat było.
Teorie o tym dlaczego pustynia w Omane jest tak wyjątkowa jeżeli chodzi o achondryty były już dawno temu opisane przez B. Hoffmana. Przekładanie tego na warunki europejskie to chyba jedynie zabieg marketingowy, żeby móc się pochwalić "kawałem dobrej nikomu nie potrzebnej roboty"...
Robota na pewno przydatna - gratulacje dla ASP, Jacka & "company" za to czasopismo!

Jest zaczyn, jest intrygujący temat.
Nie wiem co Beda Hofmann (?) sądzi dziś w temacie deficytu spadków lunarów i ich nierównomiernego rozkładu na Ziemi?
Nie sugeruję, że często prezentowane tu 'forumowe lunary' to zaraz prawdziwe lunary :D Litości i odrobina samokrytyki :)
W Ziarenku Piasku ujrzeć Świat cały
Całe Niebo - w Kwiatku Koniczyny
Nieskończoność zmieścić w dłoni małej
Wieczność poznać w ciągu godziny

W.Blake
Avatar użytkownika
Woreczko Jan
meteorytoman
 
Posty: 949
Dołączył(a): Śr gru 03, 2008 12:17 pm
Lokalizacja: Stumilowy Las

Postprzez filip » Pn lut 01, 2010 4:25 pm

Witam!
Nie jestem uczonym w temacie, ale płaszczyzna równikowa jest nachylona do płaszczyzny ekliptyki po kątem 23,5st., płaszczyzna orbity Księżyca ok. 5 st. do płaszczyzny ekliptyki. Zdawało by się, że obszary okołozwrotnikowe będą bardziej uprzywilejowane w spadki lunarów. Skąd wtedy lunary w arktyce? Ano stąd, że loty odłamków wybitych z Księżyca rządzą się swoimi prawami. Muszą być ci lunary i u nas. Tylko kto się odważy je potwierdzić?
Pozdrawiam Filip
filip
filip
meteorytoman
 
Posty: 760
Dołączył(a): So lis 22, 2008 12:33 pm
Lokalizacja: lubuskie

Postprzez tin » Pn lut 01, 2010 4:56 pm

filip napisał(a):Witam!
Nie jestem uczonym w temacie, ale płaszczyzna równikowa jest nachylona do płaszczyzny ekliptyki po kątem 23,5st., płaszczyzna orbity Księżyca ok. 5 st. do płaszczyzny ekliptyki. Zdawało by się, że obszary okołozwrotnikowe będą bardziej uprzywilejowane w spadki lunarów. Skąd wtedy lunary w arktyce? Ano stąd, że loty odłamków wybitych z Księżyca rządzą się swoimi prawami. Muszą być ci lunary i u nas. Tylko kto się odważy je potwierdzić?
Pozdrawiam Filip

Kto się odważy wywalić tyle kasy na badanie ziemskich brekcji, zlepieńców itd... Tu jest chyba pies pogrzebany! Idąc na zaorane pole można w ciągu jednego dnia przytargać kilkadziesiąt kamieni, które "są podobne do lunarów" na zdjęciach. Można by niezłą dziurę w budżecie państwa zrobić gdyby naukowcy je wszystkie badali ;-)
Avatar użytkownika
tin
meteorytoman
 
Posty: 1951
Dołączył(a): Pn sty 15, 2007 12:22 am

Postprzez Meteoriticon » Pn lut 01, 2010 6:50 pm

tin napisał(a):Kto się odważy wywalić tyle kasy na badanie ziemskich brekcji, zlepieńców itd... Tu jest chyba pies pogrzebany! Idąc na zaorane pole można w ciągu jednego dnia przytargać kilkadziesiąt kamieni, które "są podobne do lunarów" na zdjęciach. Można by niezłą dziurę w budżecie państwa zrobić gdyby naukowcy je wszystkie badali ;-)


I oto własnie chodzi , że rodzimi znalazcy chętnie byliby znalazcami Lunara , ale za państwowe pieniądze , ale jeżeli płaciliby z własnej kieszeni ( tak jak we wszystkich laboratoriach zagranicznych ) , to i może naszym Naukowcom zaczęłoby zależeć na zdobywaniu próbek i badaniu ich .
Jak można prowadzić badania , bez jakiejkolwiek praktyki , czyli również przebadaniu tysięcy ziemskich kamieni ?
Nie miejmy złudzeń , poza podstawową eliminacją kamieni ( co by nie badać granitów , i tp. ) wszystkie światowe instytuty też uczyły się na tym co im przynieśli poszukiwacze , z tym że w USA mają dostępne materiały porównawcze z wielu wypraw księżycowych - dla chcącego wyniki tych badań i materiałów porównawczych są dostępne - to uwaga dla Naukowców chcących badać , bądź próbujących swoich sił przy badaniu Lunarów , czy Marsów .
A swoją drogą nie może tak być , że próbka kamienia mocno podejrzanego o księżycowe pochodzenie przez kilkanaście miesięcy czeka w polskim dość prestiżowym laboratorium ( tu bez nazw ) na przebadanie , a ( w końcu ) po przesłaniu do odpowiednich laboratoriów za granicę otrzymuje się pozytywną odpowiedź po jednym dniu :!:
Jak nasi Naukowcy ( nie uwłaczając nikomu ) będą w ten sposób badać meteoryty , to kto im zaufa :?: :?: :?:
Pozdrawiam !
Meteoriticon
Avatar użytkownika
Meteoriticon
meteorytoman
 
Posty: 569
Dołączył(a): Wt lis 07, 2006 10:04 pm
Lokalizacja: Warszawa

Re: Dlaczego nie spadają lunary?!

Postprzez wadi » Pn lut 01, 2010 8:36 pm

Woreczko Jan napisał(a)::?: Rodzi to następne pytanie. Jeśli meteoryty księżycowe są tak popularne, to czemu nie zaobserwowano dotychczas żadnego spadku lunara?!?! Dla porównania znamy 28 (stan na 2003 rok) meteorytów marsjańskich, z czego 4 to spadki!!

W moim przypadku mechanika nieba ani art. Bedy Hofmana nie zdają egzaminu :cry:
* to, że nie obserwowano spadku, nie znaczy, że nie spadły. Może taki Ratyń był lunarem. Kamień wcięło, badań nie zrobiono i po wszystkim.
* spadały, ale ludzkość była zajęta innymi przyziemnymi sprawami.
* może ostatnimi czasy lunary po rostu nie spadały. Statystyka chyba dopuszcza taki scenariusz?
PYTANIE: czy są inne niż lunary typy meteorytów, których spadków nie widziano?

Woreczko Jan napisał(a):Czyż to nie jest ciekawe? :!:
Może nasi forumowi 'znajdywacze' polskich lunarów mają rację!?!

Kto wie, może któraś z fotek wrzuconych na to forum przedstawiała meteoryt. Tylko, że nam się to w głowie nie mieści...
I z drugiej strony - na znalezienie "TEGO" kamienia trzeba być przygotowanym. W przeciwnym razie unieszczęśliwi człowieka.

ps - musiałam się ostatnio przyjrzeć... historii radia. Oto Aleksander Popow prezentuje działanie swojego "telegrafu bez drutu". Nadaje z jakiegoś lesistego wzgórza w Norwegii do pancernika Ałaskin zacumowanego w zatoczce fiordu nieopodal. I co na to świadkowie? Nie uwierzyli, posądzając Popowa o związki z nieczystymi siłami. A mieszkańcy okolicznej osady stwierdzili, że żadnych fal ani nie widzieli, ani nie słyszeli. Gość prawie się załamał. Miał też pecha, bo patent zgłosił Marconi.
A wtem przyleciał giermek zadyszany
I te wyrazy z ust wyrzucił skore:
Panie! Ogromny znak jest ukazany!
Na niebie miotła płomienista gore.

Król Duch
Avatar użytkownika
wadi
meteorytoman
 
Posty: 563
Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 9:15 am
Lokalizacja: Jiddat al Harasis

Postprzez Kenny » Pn lut 01, 2010 9:40 pm

a moja teoria co do nieobserwowanych spadków lunarów jest taka:

ponieważ księżyc jest dość blisko to jeśli walnie w niego coś dużego to wszystkie odłamki które wyjdą z pola grawitacyjnego księżyca wpadają w pole grawitacyjne ziemi
nieliczne uciekają w przestrzeń
a skoro tak się dzieje to będą spadać falami zaraz po uderzeniu czegoś w księżyc
czyli przez długi czas nic aż nagle jednego roku 15 spadków na raz... a to co ucieknie w przestrzeń... no cóż większość spali się na słońcu....

w przypadku marsa ziemia przechodzi przez wszystkie szczątki które sypią się z tamtej planety w kierunku słońca.... a że mars jest daleko to i będzie to rozłożone równomiernie w czasie pomiędzy katastrofami na marsie

pozdrawiam
Sto lat! Ciężkich prac w kamieniołomach:)
Kenny
meteorytoman
 
Posty: 2779
Dołączył(a): Pt lut 01, 2008 9:24 am
Lokalizacja: Stalowa/Kraków

Postprzez tin » Pn lut 01, 2010 10:38 pm

Dużo masz Kenny racji. Czas spadania skały z Księżyca liczy się w setkach tysięcy max kilka milionów lat podczas gdy czas od momentu wybicia skały z np. Marsa czy Westy do momentu aż spadnie na Ziemię to dziesiątki i setki milionów lat!
To co miało spaść z Księżyca już dawno spadło i zostało "zasymilowane" przez ziemię w procesach erozyjnych lub znajduje się głęboko pod powierzchnią przykryte metrami osadów, które się w tym czasie wytworzyły. Inne skały z Pasa Planetoid czy Marsa ciągle spadają i jeszcze ich sporo krąży wokół Słońca.
Co do teorii Bedy to jednym z pomysłów wyjaśnienia stosunku achondrytów planetarnych do innych meteorytów na pustyni w Omanie jest wiek samej pustyni oraz jej gęstość.
Achondryty jako materiał o mniejszej gęstości "zanurza" się w pustynię wolniej niż ciężkie meteoryty. Gdy nałożymy to z obniżaniem się pustyni (erozja + wietrzenie) to się okaże, że meteoryty z tego samego okresu ale lżejsze (planetarne) są na wierzchu podczas gdy ciężkie są schowane pod powierzchnią. Najstarsze achondryty na pustyni w Omanie mają po kilkaset tysięcy lat podczas gdy cięższe meteoryty nie przekraczają setki tysięcy lat. Dlatego stosunek achondrytów do innych na Półwyspie Arabskim jest większy niż by to wynikało ze statystyk spadków czy znalezisk np. na Antarktydzie.
Teoretycznie najbliżej prawdy są statystyki antarktyczne. Można przyjąć, że stosunek różnych meteorytów znajdowanych na lodowcach oddaje faktyczne proporcje spadków w długim przedziale czasowym. Tam lunarów i marsów znajduje się o wiele mniej (w stosunku do pozostałych) niż na pustyniach...
Niezależnie od statystyk to trzeba pamiętać, że zwykłych meteorytów znaleziono setki ton. Meteorytów z Marsa znaleziono tyle, że 3 osiłków by sobie z nimi poradziło gdyby je trzeba było przenieść z miejsca na miejsce. Z księżycami dałby sobie radę jeden osiłek i to jedną ręką. Ta statystyka, która jest obiektywnym badaniem nie potwierdza wcale przypuszczenia o powszechności lunarów. Co z tego, że w Omanie znaleziono kilka elips lunarów skoro wszystkie meteoryty z tych elips stanowią masę mniejszą niż jeden przeciętny okaz z pojedynczego, chondrytowego spadku.
Avatar użytkownika
tin
meteorytoman
 
Posty: 1951
Dołączył(a): Pn sty 15, 2007 12:22 am

Postprzez Jacek Drążkowski » Pn lut 01, 2010 11:46 pm

zwykłych meteorytów znaleziono setki ton. Meteorytów z Marsa znaleziono tyle, że 3 osiłków by sobie z nimi poradziło gdyby je trzeba było przenieść z miejsca na miejsce. Z księżycami dałby sobie radę jeden osiłek i to jedną ręką. Ta statystyka, która jest obiektywnym badaniem nie potwierdza wcale przypuszczenia o powszechności lunarów. Co z tego, że w Omanie znaleziono kilka elips lunarów skoro wszystkie meteoryty z tych elips stanowią masę mniejszą niż jeden przeciętny okaz z pojedynczego, chondrytowego spadku


Uwaga! Proponuję wszystkim nauczyć się tego na pamięć!
Dzięki, Tin, że to napisałeś, bo już zmasowane siły przekonanych meteorytomanów szykowało się do masowych poszukiwań lunarów :lol:
Astronomia i muzyka
I tego trzymać się trzeba
(E. Stachura, "Prefacja")
Avatar użytkownika
Jacek Drążkowski
meteorytoman
 
Posty: 4696
Dołączył(a): Pn paź 30, 2006 9:32 pm
Lokalizacja: Lidzbark Warm.

Postprzez tin » Wt lut 02, 2010 11:06 am

No i trzeba jeszcze dodać, że lunary i marsy na pustyni szukane są "do bólu". Kto był ten wie, że współrzędne znalezisk publikowane są dopiero wtedy gdy obszar rozrzuty wygląda jakby przetoczyła się przez niego chińska armia. Każdy centymetr kwadratowy jest przetrząśnięty i przejrzane wszystkie kamienie ciemniejsze od tła pustyni.
Mimo takiego czesania znaleziono ich tak niewiele. Chondrytowe elipsy traktowane są trochę po macoszemu. W jednej takiej elipsie w ciągu jednego dnia można znaleźć więcej materiału niż wszystkie księżyce z całego świata razem wzięte.
Można sobie wymyślać teorie ale bez poparci jej obiektywnymi faktami nie będzie ona zbyt wiele warta. Ostatnio gdy rozmawiałem w Ensisheim z autorem artykułu na który powołuje się Woreczko był on daleki od opinii o powszechności lunarów a więc przez te kilka lat chyba zweryfikował swoje poglądy ;-)
Avatar użytkownika
tin
meteorytoman
 
Posty: 1951
Dołączył(a): Pn sty 15, 2007 12:22 am

Postprzez Woreczko Jan » Śr lut 03, 2010 12:59 am

Upsss... to co sądzi Beda Hofmann o leżakowaniu i znajdywaniu meteorytów w Omanie to oczywista oczywistość :), ale odpowiadacie na pytanie, którego Classen wcale nie zadał :!: Nie o trudność znalezienia, nie o to czy są głęboko lub wyłażą na powierzchnię i ich masę chodzi, ale o rozkład tak 'gęsty' - statystycznie musiało (musi) dużo spadać, aby trafiać często w tak mały obszar w przeciągu kilkuset tys. lat.

Norbert Classen zastanawiał się nad zagadnieniem, dlaczego w tak małym sadzie jest tak dużo jabłek różnych gatunków (tzn. na małym obszarze pustyni jest tak wiele różnych spadków lunarów), a wy wyjaśniacie dlaczego na straganie jest dużo skrzynek z gruszkami, a tak mało z jabłkami ;) :D Nie nurtuje Classena ile kilogramów lunarów spada lub jest znajdywanych, ale jak częsty musi być to proces, aby zapełnić mały sad (w świetle znalezisk w Omanie), a nie ich sumaryczna waga w zestawieniu np. z chondrytami.
Zacytuję qusm’ę – skasztaniliście mi temat :?

Propozycja wyjaśnienia dylematu Classena zaproponowana przez Kennego wydaję się bardzo trafna. Wyjaśnia dużą różnorodność lunarów, spadanie falami w wąskim pasie równoleżnikowym w krótkotrwałych obfitych okresach po dużych spadkach meteoroidów na Księżyc, przedzielonych, długimi okresami ‘spokoju’ gdy nic w Księżyc nie trafiało :)
Zapewne teraz jesteśmy w takim ‘spokojnym’ okresie i nie obserwujemy spadków lunarów. Liczę, że następna 'fala' niebawem :idea: :lol:
W Ziarenku Piasku ujrzeć Świat cały
Całe Niebo - w Kwiatku Koniczyny
Nieskończoność zmieścić w dłoni małej
Wieczność poznać w ciągu godziny

W.Blake
Avatar użytkownika
Woreczko Jan
meteorytoman
 
Posty: 949
Dołączył(a): Śr gru 03, 2008 12:17 pm
Lokalizacja: Stumilowy Las

Następna strona

Powrót do achondryty

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron